Religia

Minotar

ok, myslalem ze to bylo do mnie i dziwwilo mnie tym barzdiej ze o tym wczesniej gadalismy. Zobacz napsialas teraz o twoim podejsciu do wiary... Czy ktos Cie teraz atakuje za to? wiem ze czesto wymiana pogladó moze sie pzrerodzic w jakis wymyslony konflikt. Czy wiekszosc jest ateistów na tym forum? ja i Sam' wiecej sie nie doliczylem.

A tak wogole to jak ty tam z tej plazy dajesz po necie co?? Wink

czyzbys miala takie cudo w Passacie?

Pączalek

idź mi z tą plażą;p czekam na poprawe pogody i aż ojciec samochód zarejestruje;p ale wybywam niebawem;p znikne tak nagle, nawet nie zauwazysz kiedy;P a co do konfliktów wymyślonych to skończmy temat bo dużo można by o tym gadać, ale nie widze sensu. Nikt z nas zdania nie zmieni.

Minotar

msyle ze jdank ze jest to nasza zaleta, przynajmniej wiemy ze nie ma wsród nas konformistów Smile

Sam`

No to i ja musze cos od siebie dodac (jak fajnie sie zlozylo, odpisuje w dziale religia a w glosnikach koncertowy kawalek kata, gdzie roman krzyczy "ZA LUCYUFERA... ZA BELIARA... ZA SZATANA" itd:P ) Tak wiec:
Chyba jednak mamy czasem troszke racji, skoro jedynie ja i igor jestesmy w stanie umiejetnie dyskutowac z przewazajacymi oddzialami wierzacych forum Razz

No bo jestes ty hymen albin ana i czasem inni. A nas jedynie dwóch... Sam juz nie wiem na co odpisywac to niechno ktos rzuci konkretne pytanie Razz

masterofword

Dawno nie odwiedzałęm tego działu gdyż nic się właściwe tu ciekawego nie działo - jednak widze iż znowu rozgorzała na chwile "wieczna" dyskusja. Po przeczytaniu kilku ostatnich postów najbardziej zgadzam się z Ponczalkiem która podobnie zresztą jak ja twierdzi że zabardzo się rozdmuchuje i manifestuje w tym dziale swój ateizm i takie tam- mi to zaczyna podchodzić pod religijną hipochondrje- tak jak by ktoś chciał udowodnić to iż wszyscy któzy wieża popełniają błąd, albo wręcz chciał sam się sprawdzić - jakby troche w to swoje podejście to religi zaczynał wątpić. Wiecie co mnie najbardziej boli - np. wktórymś z działów himfan - mój sąsiad zresztą napisał cytuje- " macie coś do ateistów, ja jestem ateistom i dobrze mi z tym" - on ma zaledwie 13 lat! jakobyż wiek nie jest wsumie wskaźnikiem warunkującym podejście religijne to takie jawne manifestacjie to chyba przegięcie. Co do witrażu to ja go zamieściłęm i uważam że nie ma w tym nic złego - i tu Minot ma racje. Kończąc- nie popadajmy w skrajności zachowajmy przyzwoity umiar.

Sam`

Nie chodzi o to, ze chcemy sie chwalic tym, ze jestesmy niewierzacy. pprostu jest temat dyskusji religia, wiec rozmawiamy Razz

. A ze dla mnie samego kazda religia wydaje sie smieszna, wiec sie z nich smieje. Swoja droga ostanio czytalem artykol autorstwa lenina "Socjalizm i religia". I z wieloma aspektami jego wypowiedzi sie zgadzam. religia prywatna sprawa kazdego z nas i kazdy kosciol powinien byc w 100% oddzielony od panstwa. Zreszta zapraszam do lektory:

Włodzimierz Lenin
Socjalizm a religia

--------------------------------------------------------------------------------

Napisane: grudzień 1905
Wydrukowano: 5 grudzień 1905, gazeta "Nowaja Źyzń" nr 28
Źródło: Włodzimierz Lenin, Dzieła wszystkie, tom 12
Wydawca: Książka i Wiedza 1985
Wersja elektroniczna: wrzesień 2002

--------------------------------------------------------------------------------

Współczesne społeczeństwo opiera się całkowicie na wyzysku ogromnych rzesz klasy robotniczej przez znikomą mniejszość ludności, należącą do klasy właścicieli ziemskich i klasy kapitalistów. Jest to społeczeństwo niewolnicze, albowiem wolni" robotnicy, którzy przez całe życie pracują na kapitał, mają prawo" jedynie do takich środków egzystencji, jakie niezbędne są do utrzymania przy życiu wytwarzających zysk niewolników, do zapewnienia i uwiecznienia niewolnictwa kapitalistycznego.

Ucisk ekonomiczny robotników nieuchronnie wywołuje i rodzi wszelkiego rodzaju ucisk polityczny, poniżenie społeczne, pogrążenie duchowego i moralnego życia mas w prostactwie i ciemnocie. Robotnicy mogą zdobyć większe lub mniejsze wolności polityczne w celu walki o swe wyzwolenie ekonomiczne, ale dopóki nie zostanie obalona władza kapitału, żadne wolności nie uchronią ich przed nędzą, bezrobociem i uciskiem. Religia jest jedną z odmian ucisku duchowego, który wszędzie dławi masy ludowe,
przytłoczone wieczną pracą na innych, biedą i osamotnieniem. Bezsilność klas wyzyskiwanych w walce z wyzyskiwaczami równie nieuchronnie rodzi wiarę w lepsze życie pozagrobowe, jak bezsilność dzikusa w walce z przyrodą rodzi wiarę w bogów, diabły, cuda itp. Tego, kto przez całe życie pracuje i cierpi nędzę, religia uczy pokory i cierpliwości w życiu ziemskim, pocieszając nadzieją nagrody w niebie. Tych zaś, którzy żyją z cudzej pracy, religia uczy dobroczynności w życiu ziemskim, oferując im
bardzo tanie usprawiedliwienie ich całej egzystencji wyzyskiwaczy i sprzedając po przystępnej cenie bilety wstępu do szczęśliwości niebieskiej. Religia to opium ludu. Religia to rodzaj duchowej gorzałki, w której niewolnicy kapitału topią swe ludzkie oblicze, swoje roszczenia do choćby trochę godnego ludzkiego życia.

Jednakże niewolnik, który uświadomił sobie swoją niewolę i powstał do walki o swe wyzwolenie, jest już tylko na wpół niewolnikiem. Współczesny uświadomiony robotnik, wychowany przez wielki przemysł fabryczny,' oświecony życiem miejskim, odrzuca z pogardą przesądy religijne, pozostawia niebo klechom i burżuazyjnym bigotom, zdobywając sobie lepsze życie tu, na ziemi. Współczesny proletariat staje po stronie socjalizmu, który wprzęga naukę do walki z religijnym otumanieniem i uwalnia robotnika od
wiary w życie pozagrobowe przez to, że jednoczy go do rzeczywistej walki o lepsze życie na ziemi.

Religię należy uznać za sprawę prywatną tymi słowami wyraża się zwykle stosunek socjalistów do religii. Znaczenie tych słów należy jednak dokładnie określić, ażeby nie mogły wywoływać żadnych nieporozumień. Żądamy, aby religia była sprawą prywatną w stosunku do państwa, ale w żadnym razie nie możemy uważać religii za sprawę prywatną w stosunku do naszej własnej partii. Państwo nie powinno mieć nic wspólnego z religią, stowarzyszenia religijne nie powinny być związane z władzą państwową.
Należy pozostawić każdemu zupełną swobodę wyznawania takiej religii, jaka mu odpowiada, albo niewyznawania żadnej religii, tzn. pozostawania ateistą, jakim zazwyczaj też bywa każdy socjalista. Różnicowanie obywateli w ich prawach w zależności od przekonań religijnych jest absolutnie niedopuszczalne. W dokumentach urzędowych wszelkie nawet wzmianki o tym czy innym wyznaniu obywatela należy bezwarunkowo usunąć. Nie powinno być żadnych subwencji dla kościoła państwowego, żadnych subwencji z
funduszy państwowych na rzecz stowarzyszeń kościelnych i religijnych, które winny stać się całkowicie wolnymi, niezależnymi od władzy związkami obywateli współwyznawców. Jedynie całkowite spełnienie tych żądań może położyć kres haniebnej i przeklętej przeszłości, kiedy kościół pozostawał w poddańczej zależności od państwa, obywatele rosyjscy zaś pozostawali w poddańczej zależności od kościoła państwowego, kiedy istniały i stosowane były średniowieczne, inkwizycyjne prawa (do dziś zachowane w
naszych kodeksach i ustawach karnych), które prześladowały za wiarę lub też niewiarę, gwałciły sumienie człowieka, kojarzyły państwowe posadki i państwowe dochody z rozdawaniem tej czy innej państwowo-kościelnej gorzałki. Całkowity rozdział kościoła od państwa oto żądanie, jakie stawia socjalistyczny proletariat współczesnemu państwu i współczesnemu kościołowi.

Rewolucja rosyjska powinna urzeczywistnić to żądanie jako nieodzowną część składową wolności politycznej. Rewolucja rosyjska jest pod tym względem w szczególnie dogodnej sytuacji, albowiem ohydny, bezduszny rygor policyjno-pańszczyźnianego samowładztwa wywołał niezadowolenie, ferment i oburzenie nawet w środowisku duchowieństwa. Chociaż tak bardzo zahukane i ciemne było rosyjskie duchowieństwo prawosławne, to nawet ono przebudzone teraz zostało łoskotem walącego się na Rusi starego,
średniowiecznego porządku. Nawet ono przyłącza się do żądania wolności, protestuje przeciwko bezdusznemu rygorowi i urzędniczej samowoli, przeciwko policyjnemu szpiclostwu, narzuconemu sługom bożym". My, socjaliści, powinniśmy poprzeć ten ruch, dopowiadając do końca żądania uczciwych i szczerych ludzi spośród duchowieństwa, łapiąc ich za słowo, gdy mówią o wolności, domagając się, by zerwali stanowczo wszelki związek religii z policją. Albo jesteście szczerzy wówczas powinniście domagać się
całkowitego rozdziału kościoła od państwa i szkoły od kościoła, pełnego i bezwarunkowego uznania religii za sprawę prywatną. Albo też nie uznajecie tych konsekwentnych żądań wolnościowych wówczas znaczy to, że wciąż jeszcze tkwicie w niewoli tradycji inkwizytorskiej, że wciąż jeszcze lgniecie do państwowych posadek i państwowych dochodów, znaczy to, że nie wierzycie w duchową siłę waszego oręża, że nadal bierzecie łapówki od władzy państwowej a w takim razie uświadomieni robotnicy całej
Rosji wypowiadają wam nieubłaganą wojnę.

W stosunku do partii socjalistycznego proletariatu religia nie jest sprawą prywatną. Partia nasza jest związkiem świadomych, czołowych bojowników o wyzwolenie klasy robotniczej. Taki związek nie może i nie powinien być obojętny w stosunku do braku uświadomienia, ciemnoty czy obskurantyzmu w postaci wierzeń religijnych. Żądamy całkowitego rozdziału kościoła od państwa, ażeby walczyć z otumanieniem religijnym za pomocą czysto ideowego i wyłącznie ideowego oręża, za pomocą naszej prasy, naszego
słowa. Przecież założyliśmy swój związek, SDPRR, między innymi właśnie w celu takiej walki przeciwko wszelkiemu religijnemu ogłupianiu robotników. Dla nas zaś walka idei nie jest sprawą prywatną, lecz sprawą ogólnopartyjną, ogólnoproletariacką.

Jeżeli tak, to dlaczego nie deklarujemy w swym programie, że jesteśmy ateistami? dlaczego nie zabraniamy chrześcijanom i wierzącym w boga wstępowania do naszej partii?

Odpowiedź na to pytanie winna wyjaśnić bardzo doniosłą różnicę pomiędzy burżuazyjno-demokratycznym a socjaldemokratycznym ujęciem zagadnienia religii.

Program nasz opiera się całkowicie na naukowym, i to właśnie materialistycznym światopoglądzie. Dlatego wyjaśnienie naszego programu nieodzownie obejmuje zarówno wyjaśnienie prawdziwych historycznych, jak i prawdziwych ekonomicznych źródeł otumanienia religijnego. Nasza propaganda nieodzownie obejmuje również propagandę ateizmu; wydawanie odpowiedniej literatury naukowej, która dotychczas była surowo zakazana i prześladowana przez samowładczo-pańszczyźnianą władzę państwową, powinno obecnie
stanowić jedną z dziedzin naszej działalności partyjnej. Trzeba będzie obecnie pójść zapewne za radą, jakiej udzielił niegdyś Engels niemieckim socjalistom: tłumaczyć i masowo rozpowszechniać francuską literaturę oświeceniową i ateistyczną XVIII wieku71a.

Nie powinniśmy jednak w żadnym wypadku schodzić przy tym na manowce abstrakcyjnego, idealistycznego ujmowania zagadnienia religii tylko na rozum", w oderwaniu od walki klasowej ujęcia dość często stosowanego przez radykalnych demokratów spośród burżuazji. Byłoby niedorzecznością sądzić, że w społeczeństwie opartym na bezgranicznym ucisku i otępianiu mas robotniczych można samym tylko słowem rozwiać przesądy religijne. Zapominanie o tym, że ucisk ludzkości przez religię jest jedynie wytworem
i odbiciem ucisku ekonomicznego wewnątrz społeczeństwa byłoby burżuazyjną ograniczonością. Żadne książki ani żadne słowa nie zdołają oświecić proletariatu, jeśli nie oświeci go jego własna walka przeciwko ciemnym siłom kapitalizmu. Jedność w tej rzeczywiście rewolucyjnej walce klasy uciemiężonej o stworzenie raju na ziemi jest dla nas ważniejsza niż jedność poglądów proletariuszy na sprawę raju w niebie.

Oto dlaczego nie deklarujemy i nie powinniśmy deklarować w naszym programie naszego ateizmu; oto dlaczego nie zabraniamy i nie powinniśmy zabraniać proletariuszom, którzy zachowali te czy inne pozostałości dawnych przesądów, zbliżenia się do naszej partii. Szerzyć naukowy pogląd na świat będziemy zawsze, walka z brakiem konsekwencji tych czy owych "chrześcijan" jest dla nas rzeczą konieczną, nie oznacza to jednak wcale, że należy wysuwać sprawę religii na bynajmniej nie przysługujące jej
pierwsze miejsce, że należy dopuszczać do rozproszenia sił prawdziwie rewolucyjnej, ekonomicznej i politycznej walki gwoli trzeciorzędnych poglądów lub bredni, które szybko tracą wszelkie znaczenie polityczne, szybko wyrzucane są do lamusa w wyniku samego procesu ekonomicznego rozwoju.

Reakcyjna burżuazja wszędzie zabiegała, a teraz i u nas zaczyna zabiegać o to, ażeby wzniecić waśnie religijne, ażeby w tę stronę odciągnąć uwagę mas od istotnie ważnych i podstawowych zagadnień ekonomicznych i politycznych, które rozwiązuje teraz w praktyce jednoczący się w swej rewolucyjnej walce proletariat całej Rosji. Ta reakcyjna polityka rozpraszania sił proletariatu, która dziś przejawia się głównie w czarnosecinnych pogromach, jutro, być może, dojdzie do zastosowania również jakichś
bardziej wyrafinowanych form. My w każdym wypadku przeciwstawimy jej spokojne, wytrwałe i cierpliwe, obce wszelkiemu rozdmuchiwaniu drugorzędnych rozbieżności, szerzenie solidarności proletariackiej i naukowego światopoglądu.

Proletariat rewolucyjny dopnie tego, aby religia istotnie stała się dla państwa sprawą prywatną. W tym zaś oczyszczonym ze średniowiecznej pleśni ustroju politycznym proletariat poprowadzi zakrojoną na szeroką skalę otwartą walkę o zniesienie niewoli ekonomicznej, tego rzeczywistego źródła religijnego ogłupiania ludzkości.

--------------------------------------------------------------------------------

71a Patrz F. Engels: Literatura emigracyjna". W: K. Marks, F. Engels: Dzieła, t. 18. Warszawa 1969, s. 589. Red.

Pączalek

powiem tak, przeczytam ten tekst na pewno ale nie teraz bo nie mam czasu gdyż wygląda na to że w końcu uda mi się pojechac nad to morze... bo jak wiadomo wybieram się ztam od wtorku i zawsze coś mi staje na drodze. no więc dopóki tu jestem to powiem, ze jestem mile zaskoczona wypowiedzią masterforda, bo nie spodziewałam się takiej reakcji. Sam, nie zamierzam Ci zabraniać mówienia o swoim podejściu do kościoła, bo kazdy ma parwo wypowiadania swojego zdania, tymbardziej że od tego chyba właśnie jest forum. Ale uważam że czasem wypowiedzi przedstawiające negatywny stosunek do kościoła, są powiedziane zbyt mocno. I zobacz Sam. Masz sobie te 17 lat, jesteś inteligentny, dużo czytasz i wiesz tyle ile chcesz wiedzieć o religii i ateizmie. I sądzę ze jesteś na tyle dojrzały że powinienies widzieć pewne granice. Masz swoje zdanie to ok. Ale uważam że tu potrzeba więcej dystansu. Bo to co tu czytam, to już nie jest ateizm. To jest jeden wielki wrzut na wszystko co związane z kościołem. I nawet jeśli TY rozumiesz o co w tym wszystkim chodzi, to uwierz mi ze niektórzy są siła rzeczy zbyt "młodzi" żeby nie powiedzieć "mali" żeby odbierać to w odpowiedni sposób. I tutaj chodzi mi mniej więcej o to o czym pisał Kacper. I to jest tak jak ze słuchaniem Dżemu i SDM... Ty słuchasz, bo to lubisz i rozumiesz. Bo wiesz o co chodzi. A inni (czyt. młode pokolenie;) ) słuchają, bo Ty słuchasz... Powiedz mi czy naprawde wierzysz, ze to jest to o co chodzi... Wydaje mi się że do wszystkiego trzeba dorośnąć. I nawet najbardziej inteligentne dziecko, nie wszystko jest w stanie pojąć w tym wieku. a to że Wy tak ostro wypowiadacie swoje myśli, mobilizuje ich do tego samego... Tylko że w wieku 13 lat nie można powiedziec "jestem ateistą" Nie można po prostu... Bo dlaczego niby nie wierzy? Bo ateizm jest na topie? prosze Cię byniu... nie mów mi że wierzysz w taki cyrk.

Corn

z tym ze religia powinna byc w 100% oddzielona od panastwa sie zgodze, ale dlaczego dla ciebie Sam kazda religia wydaje sie smieszna? dlatego ze ci ludzie wierza w cos czego nigdy nie zobaczyli? czego nie da sie wytlumaczyc w zaden sposob? na tym wlasnie polega wiara. nie mowie tutaj oczywiscie o mocherach czy terrorystach mordujacych niewinnych w imie swietej wojny (i nie porownuje mocherow do terrorystow, tak sie jakos napisalo) tylko o normalnych ludziach ktorzy chodza do swiatyn i sie modla. jednakze mam jedno zastrzezenie do wszystkich religii a mianowicie uwarzam ze ludzie nie powinni poslugiwac sie wyuczonymi formulkami podczas mszy swietej. modlitwa powinna wyplywac prosto z duszy i z serca czlowieka.

Pączalek

Że tak powiem po Kozienicku: YEEEAAA ZIOOOM ! WIDAĆ SHE OBCZAJASH ! NIO TO STSHAŁKA ZIOM I SIAK TSHYMAJ ! I W OGHÓLE LUZZZIIIIK ! POZDRO ZIOM ! YEEAAA ! (<żygi>) a tak serio, to widze Corn że rozumiesz o co mi chodzi. I to jest to. Ja nie chodze do kościoła. ( ostatnio i pewnie w końcu znowu zaczne) ale nie modle się jak inni. nie pamietam kiedy ostatni raz się tak modliłam. Dla mnie Bóg jest tam gdzie ja jestem. Niewiele musze mówić , wystarczy ze myśle i czuje. to jest moja modlitwa. I nikomu nic do tego;p a Ty widze rozumiesz o co chodzi. Cieszę się Smile

Corn

rozumiem i szanuje religie chrzescijanska tak jak kazda inna. bo to wszystko co sie dzieje na swiecie (mochery, terrorysci, walki na bliskim wschodzie) to nie jest wina religii tylko ludzi. niektorzy zle rozumieja teksty zapisane w swietych ksiegach. po prostu, jak to ktos chyba wczesniej zauwazyl, nie mozna popadac w skrajnosc

Pączalek

<żółwik>

Intruz

no wiecie ja uważam ze ta religia którą wyznaje jest najlepsza.... tak bedzie kazdy uwazał.... ale dyskusja toczy sie na jeden temat - chrześcijaństwo..... a wy nie pamiętacie co sie dzieje w izraelu????/ teraz leją sie bo uważają ze ich wiara jest lepsza i za wiare mają ochote zabić każdego który sie im przeciewstwi... zero tolerancji.... tamci są skonczonymi debliami i kretynami skoro sądzą ze allach chciałby aby kazdy kto w niego nie wierzy byl zabity.....

Minotar

neistety tak jest. ALe obecnie na swiecie wiara religia (np. islam) jest tylko pretekstem do konfliktów. Tak naprawde głowne powody walk, wojen, rewolucji sa bardziej ludzkie, materiale daleko odbiegaja od szerzonych opini swietych wojen.
Tylko teraz tak Ci co interpretuja te ksiegi i doszukuja sie tych krwawych swietych wojen sa raczej mocno prymitywni. Sami nie odczytuja prawd zapisanych w tych swietych ksiegach. ktos im wpaja zlą interpretacje. I teraz jest kwestia kim jest taka osoba, jezeli jest tak samo prymitywna jak jej odbiorcy to zle, ale jezeli jest inteligentna...to jeczze gorzej!

KAzda religia od zarania dziejów wyplywala z wciaz ksztaltującego sie ludzkiego sumienia. Ja w swoim zyciu starm sie kierowac sumieniem...swoim sumieniem, jako swoim "bogiem". Mysle ze wlasnie kazdy sie kieruje tym samym !! czy to muzulmanin, czy buddysta, czy katolik, ... Kazdy keiruje sie wedlug wlasnego suminia, tak czy inaczej poukladanego. Kazda rozmowa wierzacego ze swoim bogiem, jest (wydaje mi sie) rozmową z własnym ja, wlasnym sumieniem, wlasnymi wpojonymi zasadami i kodeksem moralnym ktory ksztaltujemy przez cale swoje zycie. A Religie stanowia swego rodzaju uzupelnienie lub pomoc w ustanowieniu tego"kodeksu moralnego", ale nie kazdy ma potrzebe poszukiwania go w przepisach religijnych.

Sam`

Moze i trzymam sie jednego, ale dla mnie religia to opium dla mas... Niegdys to czego czlowiek nie umial wytlumaczyc normalnie tlumaczyl bogiem. Teraz religia postrzegana tak jak w bardziej zaawansowanych krajach mowi raczej o tym o czym pisal igor. O wlasnym sumieniu i moralnsci. Ale to co dzieje sie u nas jest smieszne. To podazanie za tradycja, przywolywanie boga i swietych na kazdym kroku... Dla mnie osobiscie to mala paranoja. A co do dzieci, to tak jak z kinder metalem :] Ale coz, ja na to nic nie poradze, wszystko przychodzi z czasem.

Minotar

Pączalek

o tym cały czas mówię... przeraża mnie ta jego pewność... ale on nie jest sam. U nas jest ich coraz więcej:/ i to jest śmieszne jak dla mnie przynajmniej. Dobra, ja mykam stąd, bo musze jeszcze się "dopakowac" poczytam wasze opinie 18;p narciarz wszystkim:*

Intruz

wiecie kazdy ma prawo wyznawac co chce... ale nawrócenia na katolicyzm ludzie mieli tuz przed smiercia.. jeszcze sie młodym odmieni i jak ojciec albo matka umrą to normalnie pochowaja z pogrzebem w kosciele mimo tego co wcześniej wyznawali...

Minotar

tutaj sa dwie rzeczy !!
Jezeli osoba ktora umarla za zycia byla wierzaca i chciala byc pochowana wg jej religijnych obrzedów dlaczego np. syn ktory jest nie wirzacy lub jest inno wiercą ma jej nie pochowac w sbosób jaki ona uznala za wlasciwy za zycia. To byl ybór tej osoby i nie mamy prawa tego zmieniac. Chce byc pogrzebana, chce byc spalona ... to jest jej wybór i nalezy to szanowac. A to czy jej syn czu córka wierzy czuy nie, nie ma tu najmniejszego znaczenia !! Dlatego neirozumiem Twojej bulwersacji Intruz Smile

aha i druga sprawa: w tym kraju ciezko jest byc nie katolikiem... lepiej ze swoimi pogladami zostawac w ukryciu, i przybierac wszytkie sakramenty tak ja by sie jednak nim bylo. I to jest zle bo statystyki pokazuja ze duzoa wiekszosc polaków jest katolikami a tak naparwde... wszyscy dobrze wiemy.

Intruz

co do drugiej sprawy sie zgodze bo taka jest prawda, nieprawda i innej prawdy nie ma. a z tego wynika to co napisałem pierwsze i sie zamyka błędne koło. niby polska to kraj demokratyczny gdzie kazdy moze robic co chce i wierzyc w co chce lecz tak naprawde nie jest i ja myśle że jeszcze długo nie bedzie.... niestety.

Minotar

świete słowa Smile

naszego ojca Intruza Wink