Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Dlaczego chodzisz do kosciola? |
z wlasnej potrzeby |
|
54% |
[ 12 ] |
z powodu nacisku rodziców |
|
22% |
[ 5 ] |
moge sie spotkac ze znajomymi |
|
0% |
[ 0 ] |
*nie chodze wogole* |
|
22% |
[ 5 ] |
|
Wszystkich Głosów : 22 |
|
Autor |
Wiadomość |
rower na lyzwach po stawi
Problemy z załatwianiem sie
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 191
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pią 22:32, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
a ja jestem chrzescijaninem wierze wi jednego Boga i moja religia naprawde moge sie chlubic. kosciół zszedł na zła droge bo rzadzi w nim korupcja ale chodze do koscioła gdyz )moze w to nie uwierzycie( naprawde mi to cos daje i pomaga w zyciu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
masterofword
zwezenie cewnika
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: mam wiedzieć!!??
|
Wysłany: Pią 22:36, 21 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
No i to jest najważniejsze że jesteś zadowolony z takiego stanu rzeczy. Uważam żę jeśli ktoś posiada silną wiarę( takich ludzi jest może 1% ze wszystkich katolików) to wtedy to naprawdę ma sens. Ale niestety rzeczywistość jest taka że niktórzy nie wiedzą nawet po co wybierają się do kościoł. Albo chodzą w celu odklepania bezmyślnie jakiś regółek ( których większość nawet nie rozumie bo się nad nimi nigdy tak naprawdę nie zastanawiała) albo ponieważ tak wypada i /lub ktoś im każe albo niewielka cześć chodzi ponieważ potrzebuje Boga i naprawde wierzy- i takich ludzi szanuje
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
AloAlo
pełnoprawny uzytkownik klopa
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 97
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 11:07, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
hmmm...religia, to odwieczny temat do różnych sporów. Życie jest całe pełne zagadek i tajemnicy. ja wierze w Boga, chodze do kościoła, po prostu tak jestem wychowana, w różnych sytuacjach z własnej potrzeby. ludzie od zawsze wierzyli w jakis Bogów, bo tu znajdowali cel swojego życie, widzieli jakias ideę. i to wedlug mnie jest dobre! wyobraźcie sobie co było gdyby nikt w nic nie wierzył, nie dążył do jakiś idei, np.prawdziwi chrzescijaninie przestrzegają dziesięciu przykazań?? az strach pomyslec. oczywiscie nie uwazam ze pojedynczy ludzie niewierzacy są w jakis sposob niebezpieczny, w zadnym wypadku, ale ludzie robiliby co chcieli, nie widzac zadnego wzoru do nasladowania. moim zdaniem lepiej jest wierzyc w cos po smierci, przecietny czlowiek lepiej sie czuje z ta swiadomoscia. smierc jest straszna, jesli spojrzec okiem racjonalnym,. umieram, i nic sie dzieje, zupelna pustka. dlatego ludzie wierza w Boga, bo tu znajduja odpowiedzi na różne pytania, bezsensowne jak niektore, ale wszystkiego nie da sie zrozumiec, chociazbysmy bardzo chcieli... dla mnie wiara tez jest sporna, uwazam niektore rzeczy za dosc głupie. np.kwestia spowiedzi. ksieza nie sa dla mnie święci jak tak patrzac, nie spotkalam sie jeszcze z prawdziwym ksiedzem, takim glebokiem, oprocz Papieża. mozecie pomyslec ze skoro tak mowie to po co chodze do kosciola,ale mysle ze w zyciu trzeba w cos wierzyc, wszystkiego nie da sie wytlumaczyc. mysle ze kazdy ma swoj wybór w co wierzy, czy nie wierzy w nic, to jego wybor, i jak najbardziej mi to nie przeszkadza, jesli szanuje wybor drugiego czlowieka. aha i jeszcze jedno, ktos wczesniej powiedzial madre zdanie, ze nie nalezy laczyc rzeczy boskich z ludzkimi <księżami>, w sumie jedno laczy sie z drugiego, ale pomimo tych wszystkich niescislosci, afer i komercji ja wierze w Boga, ale nie do konca ufam księżom.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pączalek
Jedyny, niepowtarzalny lukrownik
Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z głowy
|
Wysłany: Sob 11:43, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
zgadzam się jak zwykle z Alo ALo i to nie jest wcale wkestia solidarności żeńskiej:) z moją wiarą różnie bywało... ale chyba kazdy ma takie momenty, że nie wierzy w nic... szczególnie jesli w jednym momencie wszystko zaczyna się walić, a Bóg nie robi niby nic, żeby to jakoś powstrzymac. I wtedy pytanie "Od czego Ty jesteś i czy w ogóle jestes?" naprawde nasza religia w poróznianiu z życiem codziennym ludzi jest jedną wielką sprzecznością... ale wiem, że warto wierzyć. Bywało róznie i czsem myślałam że to wszystko nie ma sensu... Szczególnie jeśli mamy do czynienia z cierpieniem, wydaje nam się że to podłe jak Bóg postepuje z nami... ale cierpienie daje siłę. Życie jest życiem i wszedzie może spotkać nas coś złego... Zło jest wszechobecne, bo tak musi byc. Gdyby nie było zła na swiecie, człowiek nie byłby wolny. Nie miałby prawa wyboru... byłby zniewolony dobrem... Skoro Bóg dał ludziom wolna wolę, musiał dać im prawo wyboru... I dlatego mamy zło i cierpienie z niego wynikające. zawsze sie zastanawiałam dlaczego Bóg znając moją przysżłość, pozwala mi popełanić błedy. Ale wiem teraz że gdyby wszystko było idealne, gdyby kierował moim zyciem tak abym zawsze była szczęsliwa-nie potrafiłabym cieszyć sie tym szczęściem. I wtedy radość, nie byłaby radością. życie było by nudne i monotonne. Tak uważam i nie zamirzem się kłócić z tymi którzy sądzą inaczej, szanuje wszystkie opinie, bo każdy ma swoje zdanie. A wiarę sie czue albo nie i tyle. Co do ksieży to szkoda gadac. naprawde dla mnie księza są fałszywi i mniej wiedzą o wierze niż niejeden zwykły człowiek. Chociaż znam kilku księzy naprawde świetnych i PRAWDZIWYCH. ale to są rzeczywiście wyjątki. No i chyba tyle. JA WIERZĘ chociaż miałam mały kryzys. Chyba ze dwa miechy mnie nie było w kościele. Ale to jest czasem potrzebne. Teraz wiem że warto wierzyc.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
masterofword
zwezenie cewnika
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: mam wiedzieć!!??
|
Wysłany: Sob 12:06, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Pączalek napisał: | Szczególnie jeśli mamy do czynienia z cierpieniem, wydaje nam się że to podłe jak Bóg postepuje z nami... ale cierpienie daje siłę. Życie jest życiem i wszedzie może spotkać nas coś złego... Zło jest wszechobecne, bo tak musi byc. Gdyby nie było zła na swiecie, człowiek nie byłby wolny. Nie miałby prawa wyboru... byłby zniewolony dobrem... Skoro Bóg dał ludziom wolna wolę, musiał dać im prawo wyboru... I dlatego mamy zło i cierpienie z niego wynikające. |
Odrazu zaznaczam że Twoja wypowiedź jest chyba naprawdę głęboko przemyslaną i w rzadnej mierze jej nie potępiam ani nie neguje. Zaciekawiło mnei parę wątków ale przez brak czasu podebatuje może nad jednym ( tym zacytowanym). Uważasz więc że człowiek posiada wolną wolę i jest ona związana z cierpieniem - Wiesz tak sobie myśle że nikt tak naprawdę nie chce cierpieć i gdzie tu jest wybór. Piszesz dalej żę Bóg daje nam wolny wybór przez całe życie - a ja tu widze sprzeczność skoro doświadcza nas bólem , zdrowiem , choroba, cierpieniem , bogatctwem, nędzom- czy to nie jest bezpośrednie wręcz wpływanie na nasze życie?? Weźmy pod uwagę np. dziecko wychowywane w dobrym domu z kochającymi rodzicami wpajającymi dziecku religię i wiarę. Teraz drugi przypadek malec wychowywany w rodzinie patologicznej i dotego jego rodzice przypuśćmy sa ateistami. Jak myślisz- czy "Bóg" nie wpływa w tym momencie na życie i wiarę tych dzieci?? Powiecie pewnie zaraz - nie no przecież jak to drugie dziecko jest dobrym człowiekiem to wyjdzie na ludzi - to akurat gucio prawda człowiek podczas swojego rozwoju postnetalnego nabiera cech współtowarzyszy ( tzn. rodzisz się w rodzinie gdzie tatusiem i mamusią są mężczyźni też będziesz geyem). A jeśli nie jeśli człowiek rodzi się odrazu dobrym hmmmm....... wieć nie którzy rodza się odrazu złymi - czyli bóg dzieli ludzi na tych przegranych i na zwycięsców- pytam więc gdzie jest tu wolny wybór?? Nie uważacie poprostu że tym wszystkim rządzi natura ?? Bezlitosna selekcja najsłabszych genetycznie osobników- zarówno tych młodych jak i starych zarówno tych dobrych i tych złych zarówno kobiet i mężczyzn - odwieczne brutalne prawo warunkujące zachowanie gatunku.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
rower na lyzwach po stawi
Problemy z załatwianiem sie
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 191
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Sob 16:57, 22 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
moim zdaniem każdy człowiek rodzi sie gotowy do dobroci ale ludzi nie dzieli sie na złych i dobrych każdy ma droge wyboru jest po prostu czystą kartka jak przezyje zycie to jego sprawa
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Minotar
Administrator
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 1113
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 11:02, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Zgadzam sie zupelnie z Masterem. Uwazam ze wszytkim rządzi natura. A jej zagadkowosc, nie wytlumaczalnosc jej wyrokkow trzeba sobie tlumaczyc czyms racjonalnym. Bo mimo tego ze Bog dla nas jest wielką tajemnicą, to ludzie staraja sie go pojąc racjonalnymi regulami, i umiescic go w prawach takich jakie nam tymczasowo sa potzrebne, i pomagaja nam odnalezc sie w sytuavcjach ktorych nie potrafimy rozumowo objąc.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Corn
Sam sie nie załatwia
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 363
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: z otchlani
|
Wysłany: Nie 12:15, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
a ja zgadzam sie z Rowerem. tabula rasa czysta tablica. to od nas zalezy jak przezyjemy swoje zycie. nie rzadzi nami zadna wyzsza sila a przynajmniej nie ma na nas takiego duzego wplywu
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Eld'grim
ścigany przez CBA
Dołączył: 20 Mar 2006
Posty: 155
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 4/5 Skąd: się wziął ojciec Tadeusz Rydzyk?
|
Wysłany: Nie 14:06, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
trzeba bylo nagrac wczorajsze rozmowy z ogniska dotyczace religii. tam to dopiero sobie pogadalismy o Kosciele, rydzyku itp. ale tez o polityce w Polsce. widocznie jak troche wypijemy to nam sie zbiera na powazniejsze dyskusje
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Minotar
Administrator
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 1113
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 14:09, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
ale jak ja bym nagral nasza rozmowe z Sam`em na wiezy sprzed 3 dni to by nas kler powiesil chyba,
dzis moja znajoma mnie probowala nawrocic.
ale nie o to chodzi fajny tekst przytoczyla, i to ksiedza
fumfelka moja napisał: | Wiesz co chaiłam Ci coś napisać...moze to bedzie nietaktowne...niewiem..ale poprostu coś mi mówi że powinnam..ma to zwiazek z twoją wiara..
ksiądz dzisiaj w kościele na kazaniu na sam koniec powiedział:
"w brzuchy matki były dwa bliźniaki, w pewnym momencie jede3n powiedział:czy myslisz że istnieje życie poza brzyszne?..na to drugi: napewno nie, to jest nasze życie poxniej niema nic..na to pierwszy:a matka..na to drugi: jaka matka..niema żadnej matki, na to piwerszy: a to jak sie nami opiekuje, jak głaszzce nasz świat.musi byc zycie poza brzuszne..jak sie tam znajdziemy to bedziemy mogli biegac, jeść ustami, bawic sie z mama, ona bedzie sie nami opiekowac i wogóle otoczy nas miłością..na to drugi: gadasz bzdury..niema nic oprócz naszego świata, matka kto to jest wogóle..nic.."
ja wiem Igor że niezmienisz swoich poglądów..ale bedać w Kosciele i słyszac to pomyślałam że to bardzo obrazowy przykład..i wogóle... |
ale nie dalem sie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Pączalek
Jedyny, niepowtarzalny lukrownik
Dołączył: 22 Mar 2006
Posty: 74
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: z głowy
|
Wysłany: Nie 15:41, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
mam swoje zdanie. Tez go nie zmienie:) Master rozmawialiśmy wczoraj o tym... Bóg dał dobro i zło, a co z tym zrobią ludzie, to zależy tylko od nich! i tutaj zgadzam się z Rowerem i Cornem. Kazdy ma czystą karte... a skoro mówisz o dziecku... o jego życiu w tym wypadku decydują rodzice! To od nich zalezy czy będą ludźmi godnymi nasladowania i czy zapewnią dziecku godne warunki, w których wychowają go na dobrego człowieka. Wybory rodziców przechodzą na ich dzieci i tak w kółko... więc to jest w zamkniętym kręgu LUDZI! Ja wierzę... i juz.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Minotar
Administrator
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 1113
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 15:54, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
tak. ok. tylko co to dziecko jest winne swiatu? za co ma miec gorszy start id innych dzieci? Ja rozuemiem ze wspanialą rzecza jest wierzyc ze cos jest nad nami i czuwa, ale wg mnie jezeli cos takiego bylo to juz nas oposcilo. wiara to jest taki Bank zaufania. Ale co nam po nim, kiedy nadzieja, szczerosc, cierpienie nci neizmieniaja na swiecie.
Ja mysle ze biblijny raj to wielka przenosnia, tylko teraz zeby wszyscy ja odczytali i odkryli. Interpretowanie pism biblijnych zatrzymalo sie po zcasach starozytnych. wciaz mamy stare utarte archaiczne prawdy, boimy sie odkryc tego drugiego dna, gdyz wierzac w cos jest nam latwiej. Nie chcemy odkryc czegos co by zachwialo nasza wiara, naszym bogiem, bo tak naprawde boimy sie ze te wartosci sa bezpodstawnym wytworem ludzkiej zagubionej potrzeby racjonalnych wytlumaczen wielu zagadnien zwiaznych z natura.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
masterofword
zwezenie cewnika
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: mam wiedzieć!!??
|
Wysłany: Nie 17:13, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
Jeśli chodzi o tak zwaną tabula rasa - to nie zgadzam się w najmniejszym nawet stopniu. Człowiek przychodząc na świat ma unikalny i niepowtarzalny układ genów które warunkują nie tylko kolor jego skury , wzrtost i takie tam ale również jego osobowość, która oczywiście poprzez styczność z różnymi sytuacjami może ulec modyfikacją.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
HB
Poczatkowa Prostata
Dołączył: 24 Mar 2006
Posty: 137
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Augustów
|
Wysłany: Nie 19:07, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
No widzisz master, na tę sprawę poglądy są różne. Np. w baroku był taki pogląd, ze człowiek rodzi się z zupełnie czystą kartą, która zapełnia się w trakcie życia. Teraz wiemy już, że jest to uwarunkowane genetycznie. Ja bym się jednak przychylił do tezy, że ważniejsze jest to, w jaki sposób nasza osobowość się kształtuje,niż to, co mamy w genach. Opanowanie,gust muzyczny,temperament - z tym się rodzimy. Ale określone odruchy, zdolności,zachowania - to nabywamy od rodziców, rówieśników. Np. w mojej rodzinie istnieje zwyczaj czytania książek, a u kumpla nie. Mimo, że jesteśmy na podobnym poziome intelektualnym, to ja ksiażki czytam, a on nie. Inny mój znajomy za dużo czasu spędzał z matką i teraz jest zniewieściały. To nie są drobne modyfikacje, ja nawet po sobie widzę, jak kontakty z ludźmi i tryb zycia wpływają na nasze życie.
Ująłbym to tak: rodzimy się z pewnymi Skłonnościami, ale nasz charakter wyrabia się w trakcie życia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
masterofword
zwezenie cewnika
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 289
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: mam wiedzieć!!??
|
Wysłany: Nie 21:41, 23 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
No dokładnie - podsómowałeś teraz poprostu moje dwa poprzednie posty.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
rower na lyzwach po stawi
Problemy z załatwianiem sie
Dołączył: 07 Kwi 2006
Posty: 191
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 8:20, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
a ja zyje jak chce i pisze opowiesc mojego zycia. mam juz kilka rozdziałów wiadomo ze musze sie dostosować do otaczającego mnie swiata ale żyje tak jak chcę i chuj wszystkim do tego jak ja żyje to moje życie i ja za nie odpowiadam!!!!!!!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Minotar
Administrator
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 1113
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 19:43, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
bardzo sesnowny post rowera!
idąc kretą droga, idzie sie dluzej, odwlecze sie mysl o koncu
nie przeczytacie tego calego ale ciekawe mocne tezy sa postawione w tym [link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
ana_banana
Poczatkowa Prostata
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: zarzecze (nie mylić z zadupiem :D )
|
Wysłany: Pon 20:15, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
no i dobra, może tak jest tak jak w tym artykule (cały przeczytałam), ale wg mnie to było podważanie religii, porównywać religię do jakiś bajecek ze smokami, nie daj Boże z królewnami. paranoja. jeszcze ja zwróciłam uwagę na fragment o tym, że nikt z zaświatów nie wrócił. a przecież Jezus zmartwychwstał (dopiero co były święta, ludzie!), ale znowu ci, którzy nie wierzą, głęboko sobie to wsadzą i będą krecic się w kółko aż dojdą do tego, że życie jest bez sensu i pójdą się zabić. powodzenia.
PS: ten artykuł :[ szkoda gadac.... :/ może i mocne tezy, ale to jest tak, jakby autor kazał czytającemu w nic nie wierzyc, on mu stawia wszystko jak jest i jest pewny tego że inaczej nie będzie. zero tolerancji... :/ ta... XXI wiek... :/
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Corn
Sam sie nie załatwia
Dołączył: 23 Mar 2006
Posty: 363
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: z otchlani
|
Wysłany: Pon 20:33, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
dlaczego od razu maja sie zabic? czy wiara daje im chec zycia?? nie trzeba w cos wierzyc zeby zyc, gdyby tak bylo nie istnieliby ateisci. mam nadzieje ze to byla przenosnia i chodzilo ci tutaj raczej o jakiegos dola psychicznego niz samobuojstwo chociarz takowy stan psychiczny tez czasami moze prowadzic do "autodestrukcji"
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
ana_banana
Poczatkowa Prostata
Dołączył: 19 Mar 2006
Posty: 152
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: zarzecze (nie mylić z zadupiem :D )
|
Wysłany: Pon 20:38, 24 Kwi 2006 Temat postu: |
|
|
to było takie łoooo..... no.... takie coś nie chodziło mi dosłownie, ale ci nie wierzący to się ciągle czegoś czepiają, i to mnie denerwuje... ludzie myślący można ich nazwać. phi... ja wierzę, mimo, że czasami naprawdę do tego nie mam podstaw i co? i nic powiecie... no własnie... nie potraficie życ religią, wszedzie czegos szukacie, dla mnie to jest troche chore szukac dziury w całym. ludzie nie takie rzeczy odstawiają i żyją. ale jak chcecię ciągle coś udowadniać, ze jest tak, a nie inaczej, że Boga nie ma i to jest tylko wymysł ludzkiej wyobraźni to proszę bardzo, ale proponowałabym w swoim zaprzyjaźnionym (czyt. tej samej religii albo wogóle bez religii) gronie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy Możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|